Se indlæg
 Udskriv debat
Thaikongens sygdom skaber frygt
Hymmer
Jeg skriver ala.

Hvis du kender lidt til historie vil du vide at næsten alle lande i Europa i tiden op til anden verdenskrig var dybt nationalistisk. Danmark ikke undtaget og at der af flere partier var en næsten hovedkulds betagelse af Hitler og det han udrettede i Tyskland op til 2. verdenskrig.

Det jeg mente, var ikke at den danske samarbejdspolitik var fascistisk , men at den var forkert på så mange planer, men trods alt gjorde at Danmark kom igennem krigen noget nemmere end fx. Norge. På samme måde med Thailand, de kom nemmere igennem 2. verdenskrig pga. diktatorens holdninger til Hitler

Men når du endelig vil, er der desværre en del paralleller imellem Vichi styret og samarbejdspolitikken, men det er en helt andet diskussion.

Jeg ridsede bare Thailands historie kort op og nævnte den symbiose der imellem kongehuset og militæret.
 
sudsakhon
Jeg forstår godt dit oprids ;-)

Men jeg læste fra dit ræsonnement, at du koblede begivenhederne i Thailand under 2. verdenskrig til støtte for at styret kunne betegnes som fascistisk.

Her var jeg således uenig.

Hele min argumentation går netop på en kritik af den gængse, især venstreorienterede begrebsopfattelse, hvor nationalisme sættes lig med fascisme, og netop udelukkende anvendendes i en politisk diskurs med derogativ hensigt

Nationalisme medfører ikke automatisk, at styret eller statsopfattelsen kan henregnes til at være dækket af fascismebegrebet.

En interessant hale, som igen venstreorienterede i deres forsvar mod anti-islamistiske holdninger, hader at blive konfronteret med er, at islam og nazisme har mange fællestræk og store dele af den muslimske verden ikke bare samarbejde med Hitler, men der blev udtrykt ideologisk fælleskab.

Kampen mod anti-islamistiske tanker kobles netop af venstrefløjens verdensopfattelse mod f.eks. Dansk Folkeparti, idet de opfattes som fascister (ja, og tilmed som nazister)

Og da især mange islamister fra Palæstina har marxistisk baggrund (ligesom f.eks. PKK) nyder disse bevægelser venstrefløjens udelte støtte. man "glemmer" så islamismens sande ansigt
Redigeret af sudsakhon d. 07/12-2014 16:25
 
https://en.wikipedia.org/wiki/Phra_Aphai_Mani
natty
Der er en ganske ædruelig artikel om fascisme på det danske wikipedia her:
http://da.wikiped...i/Fascisme
Uvidenhed avler oftere selvtillid end viden, Charles Darwin
 
Hymmer
Hvad fascisme er diskuteres stadig og der er stor forskel på definitionen fra fx. et kommunistisk synspunkt til definitionen fra mere højredrejede sider er.

Men der enighed begge steder på at fascisme = totalitær ledelse ofte en diktator

Så ud fra dette kunne styret i Thailand under 2. verdenskrig godt være fascistisk...Cool

Fascisme er blevet et ord der bliver brugt ret favnende efterhånden, og grundet ordets negative betydning giver det altid voldsom debat når det bruges.

Fascisme som I Italien i 1930'erne og det i Spanien frem til 70'erne var jo heller ikke ens. Næsten det eneste det var enige om var at kommunisme var noget det onde havde skabt.
 
sudsakhon
Netop ;-)

Det var hvad jeg mente.

Men uanset definition, ud fra politisk præference, er der nogle strukturelle samfundsmæssige forhold i Thailand, der afskærer fra at styreformen kan henregnes under fascismebegrebet.

Også under 2. verdenskrig.

@Natty.
Enig, Wiki. giver en grundlæggende, dog ædruelig, indgang til forståelse af begreberne.

I øvrigt, hvis den eneste definition var:
"kommunisme var noget det onde havde skabt"
så er jeg den fæleste fascist ;-)

Det ligger nu ikke så langt væk. Fra forskellige politiske debatoplæg er det netop dette mærkat, der er påsat... Håber ikke Enhedslisten ikke får held med deres våde revolutionsdrømme.. Så er det til Gulag på et laaaaaaaaaaaaangt ophold
Redigeret af sudsakhon d. 07/12-2014 16:39
 
https://en.wikipedia.org/wiki/Phra_Aphai_Mani
pethan
Til Hugo Børge

Følgende korte uddrag fra Wikipedia vil forhåbentlig få dig og andre til at indse, at fascisme og det nuværende styre har meget til fælles, således at ordet 'fascistisk' er en meget passende betegnelse for Prayuths måde at drive landet på (for ikke at nævne mange andre før ham, bl.a. Phibun og Sarit):

Fascist movements shared certain common features, including the veneration of the state, a devotion to a strong leader, and an emphasis on ultranationalism and militarism.
The fascist view of a nation is of a single organic entity which binds people together by their ancestry and is a natural unifying force of people.
Fascist states pursued policies of social indoctrination through propaganda in education and the media and regulation of the production of educational and media materials. Education ... attempted to purge ideas that were not consistent with the beliefs of the fascist movement and to teach students to be obedient to the state.
Fascism opposes liberal democracy... Italian Fascist theorist and policymaker Giovanni Gentile explicitly rejected the conventional form of democracy, parliamentary democracy, for being based on majority rule and thus an inherent assumption of the equality of citizens, while fascism rejects the concept of universal egalitarianism.


Hvis du - og andre her på siden - har tid til det, vil jeg desuden anbefale følgende to bøger:
Fascism: A Very Short Introduction af Kenneth Passmore (OUP)
Fascism af Roger Griffin (Oxford paperbacks)
Især førstnævnte er meget let at gå til. (Jeg kender desværre ikke nogen gode danske bøger om emnet).

Og ja, Hugo B., jeg bor en del af tiden i Thailand - i øvrigt meget tæt på, hvor du bor Smile - og har gjort det i mange år - så jeg kender forholdene rigtig godt. Der er mange elskværdige ting ved thaierne og Thailand, men der er også nogle, der er forkastelige - og ikke mindst altså det nuværende politiske system, som jeg fortsat synes har iøjnefaldende ligheder med klassiske fascistiske bevægelser.
Synes du, H.B., at det er i orden, at folk slet ikke må kritisere regeringen, at den store leder (Prayuth) blander sig i alt - inkl. ting han slet ikke har forstand på -, at skolebørn bliver indoktrineret bl.a. med en version af historien, der overhovedet ikke stemmer overens med virkeligheden*, osv. osv.???
Det er nemt at overse alt dette, hvis man har det forholdsvis godt selv, men der er mange i Thailand, der altså ikke har det godt ...

*i en nyudkommet bog står der fx, at "næsten alt, hvad der står i thailandske historiebøger om Thailand, er falsk".
 
natty
Sudsakhon nu ikke så paranoid.
Jeg tvivler på at du under nogen omstændigheder ender i Gulag. :-)

Men tilbage til en ikke uvæsentlig ting, hvor vi kan være enige, nej Thailand er ikke styret ved hjælp af fascisme, man kan nemlig ikke automatisk sætte lighedstegn mellem et militærdiktatur og fascisme.

For mig viser det bare hvor vigtige ord og begreber er, også i en fri debat.
Uvidenhed avler oftere selvtillid end viden, Charles Darwin
 
Anonym Bruger
Uanset hvad kan vi vel hurtigt blive enige om at Thailand pt. ikke har demokrati og selvsagt heller ikke kommunisme...hvad de så har og om det er godt el. skidt kan man altid diskutere. Et pseudodemokratisk militærdiktatur er vel meget dækkende?

Det vigtigste og absolut mest interessante i diskussionen er hvad der kommer til at ske når kongen dør. For den almindelige thaier vil personlig økonomisk fremgang være førsteprioritet de næste mange år fremover..
 
sudsakhon
Kan kun give dig ret, JS

@Natty..Du har nok ret.. Sån' nogle kontrarevolutionære som mig kommer næppe længere end den nærmeste mur, med et bind for øjnene.. ;-)

Tænk, nazisterne og så Enhedslisten er de eneste der har nedskrevede programerklæringer, der direkte overtræder Menneskerettighederne.
Det hader de, at man bringer på bane.. EL, altså. Men både nazisterne og EL mener at disse overtrædelser er "nødvendige"
 
https://en.wikipedia.org/wiki/Phra_Aphai_Mani
pethan
Til Sudsakhon og Natty.

Jeg synes, at I er blevet enige med jer selv om, at situationen i Thailand ikke har noget med fascisme at gøre, uden dog på nogen måde at tilbagevise mine påstande med reelle modargumenter eller ved at underbygge jeres synspunkter på anden vis. Er det ikke lidt af en falliterklæring? I har jo selv blandet jer i debatten.
 
hugoboerge
pethan skrev:

Til Hugo Børge

Følgende korte uddrag fra Wikipedia vil forhåbentlig få dig og andre til at indse, at fascisme og det nuværende styre har meget til fælles, således at ordet 'fascistisk' er en meget passende betegnelse for Prayuths måde at drive landet på (for ikke at nævne mange andre før ham, bl.a. Phibun og Sarit):

Fascist movements shared certain common features, including the veneration of the state, a devotion to a strong leader, and an emphasis on ultranationalism and militarism.
The fascist view of a nation is of a single organic entity which binds people together by their ancestry and is a natural unifying force of people.
Fascist states pursued policies of social indoctrination through propaganda in education and the media and regulation of the production of educational and media materials. Education ... attempted to purge ideas that were not consistent with the beliefs of the fascist movement and to teach students to be obedient to the state.
Fascism opposes liberal democracy... Italian Fascist theorist and policymaker Giovanni Gentile explicitly rejected the conventional form of democracy, parliamentary democracy, for being based on majority rule and thus an inherent assumption of the equality of citizens, while fascism rejects the concept of universal egalitarianism.


Hvis du - og andre her på siden - har tid til det, vil jeg desuden anbefale følgende to bøger:
Fascism: A Very Short Introduction af Kenneth Passmore (OUP)
Fascism af Roger Griffin (Oxford paperbacks)
Især førstnævnte er meget let at gå til. (Jeg kender desværre ikke nogen gode danske bøger om emnet).

Og ja, Hugo B., jeg bor en del af tiden i Thailand - i øvrigt meget tæt på, hvor du bor Smile - og har gjort det i mange år - så jeg kender forholdene rigtig godt. Der er mange elskværdige ting ved thaierne og Thailand, men der er også nogle, der er forkastelige - og ikke mindst altså det nuværende politiske system, som jeg fortsat synes har iøjnefaldende ligheder med klassiske fascistiske bevægelser.
Synes du, H.B., at det er i orden, at folk slet ikke må kritisere regeringen, at den store leder (Prayuth) blander sig i alt - inkl. ting han slet ikke har forstand på -, at skolebørn bliver indoktrineret bl.a. med en version af historien, der overhovedet ikke stemmer overens med virkeligheden*, osv. osv.???
Det er nemt at overse alt dette, hvis man har det forholdsvis godt selv, men der er mange i Thailand, der altså ikke har det godt ...

*i en nyudkommet bog står der fx, at "næsten alt, hvad der står i thailandske historiebøger om Thailand, er falsk".


@pethan - jeg takker for din forklaring men at Thailand er fascistisk - nej. Naar jeg hoerer ordet fascisme saa dukker Mussolini op med hans militaerparader og heil og alt det der. Det ser man ikke her.

De parader man ser her er til aere for kongen og kongehuset. I gaar aftes var der noget "Royal Flags Ceremony" med kronprinsen.

Synes du, H.B., at det er i orden, at folk slet ikke må kritisere regeringen

Som det er lige nu er demonstrationer forbudt og det er godt det samme for der er ro i lejren. Men nej det er ikke i orden at folk ikke maa kritisere og hvis de saa endelig skal saa uden vold og uroligheder og det er det som der er sat en stopper for nu.

, at den store leder (Prayuth) blander sig i alt - inkl. ting han slet ikke har forstand på -,


Nu er det ikke Nord Korea - men indtil videre har han gjort det godt hvilket stoerstedelen af befolkningen synes, hvis man ellers kan stole paa opinionsundersoegelser.

At han blander sig i alt (hvis han goer det overhovedet) det er kun godt. Jeg skal ikke goere mig klog paa hvad han har forstand paa eller ikke har forstand paa, men han har "hands on".




at skolebørn bliver indoktrineret bl.a. med en version af historien, der overhovedet ikke stemmer overens med virkeligheden*, osv. osv.???

Der var noget palaver her for nylig om nogen nye tekster i historieboegerne hvor bl.a. Thaksin's regeringsperiode daarligt nok var naevnt. Men historieboegerne som har vaeret der gennem aarene har de stemt overens med virkeligheden ? Det tvivler jeg meget paa.

Omkring de saakaldte 12 "kernevaerdier" som skoleungerne skal remse op saa er jeg uenig med at det foregaar og burde afskaffes.
 
natty
@pethan, der er ingen her som synes det er ih så dejligt med et militærstyre, ihvertfald ikke mig.

Der hvor jeg mener kæden hopper af for dig, er når du kalder det for fascisme det der forekår i Thailand, for så kan man kalde ethvert militært og autoritært styre for fascistisk. Et autoritært samfund har Thailand iøvrigt vel altid været, kan vi vel blive enige om, så det er der sådan set intet nyt i.
Tråden havde nok set noget anderledes ud hvis du havde skrevet, at du synes der er fascistiske tendenser i det Thailandske samfund.

Der skal være nogle grundlæggende betingelser til stede, før man kan kalde et styre for fascistisk, hvilket Sudsakhon, vores uenigheder til trods, på udmærket vis har redegjort for.
Jeg har også bl.a. linket til en artikel, som også på fremragende vis fortæller om hvad fascisme er.

Vi har da argumenteret og modargumenteret, for at modbevise din påstand og underbygget vores meninger på forskellig vis, så jeg kan overhovedet ikke se at der skulle være tale om nogen falliterklæring.

At du beskylder os for ikke at argumentere, er til gengæld den største falliterklæring i denne tråd, og tangerer mudderkastning.
Redigeret af natty d. 08/12-2014 04:31
Uvidenhed avler oftere selvtillid end viden, Charles Darwin
 
Webmaster
hugoboerge skrev:
og hvis de saa endelig skal saa uden vold og uroligheder og det er det som der er sat en stopper for nu.

Selvfølgelig kun i orden med vold og uroligheder når de er skabt af Suthep Thaugsuban mod den siddende folkevalgte regering.
Med venlig hilsen

Webmaster
Email: webmaster@dansk-thai.dk
Website: www.thailand-portalen.dk

Ytringsfrihed er ikke retten til at sige, hvad vi har lyst til, hvornår vi har lyst. Det er retten til at sige, hvad vi har lyst til, dér hvor vi har fået lov til det.
 
http://www.thailand-portalen.dk
hugoboerge
Webmaster skrev:

hugoboerge skrev:
og hvis de saa endelig skal saa uden vold og uroligheder og det er det som der er sat en stopper for nu.

Selvfølgelig kun i orden med vold og uroligheder når de er skabt af Suthep Thaugsuban mod den siddende folkevalgte regering.


Det er heller ikke i orden.

Suthep startede sin demonstration fordi det folkevalgte demokratiske diktatur godkendte en amnesti lov kl. 4 om morgenen efter at have fiddlet med ordlyden saa amnesti ogsaa daekkede Thaksin med tilbagevirkende kraft fra aar 2004.

At loven saa blev afvist af senatet (paa foranledning af PT) 10 dage senere er saa en anden sag, men da var det for sent for demonstrationerne var startet og i fuld gang. Om vold og uroligheder var "skabt" af Suthep ? maaske indirekte eftersom han startede demonstrationerne, men volden gik vist mest ud over hans tilhaengere samt uskyldige boern.

Mange roede tog afstand fra Pheu Thai partiet paa grund af at amnestiloven blev koert igennem som det skete dvs ogsaa amnesti til Suthep og Abhisit.

Som sagt der er ro i lejren nu men det er svaert at sige hvad der lurer under overfladen samt hvad de hoejere magter finder ud af den dag det uundgaaelige sker.
 
Hymmer
Jeg ved godt man ikke kan sammenligne situationen i Thailand med det der sker i Mellemøsten, her tænker jeg specielt på Egypten.

Men der er en del lighedspunkter. Magtfaktoren er begge steder militæret og hver gang den demokratiske proces går i gang og den går i en retning som militæret ikke bryder sig om , overtager militærstyret igen magten.
Osse i Egypten er den til enhver tid siddende magthaver travlt med at indføre amnestier, og ofte kan man få den tanke, at dette gøres for at de selv kan få amnesti, når deres periode som magthaver er ovre.

Men fælles for begge lande er at hele systemet er gennemsyret af korruption, og at størstedel af folket slet ikke forstår eller har lært hvad en demokratisk proces inderholder.

Det er nemt for os, hele vores samfund er bygget op om denne proces.

For os er en militær magtovertagelse en ting som virker helt forkert på os. Men på den anden siden er man nød til at tænke på hvad alternativet er.

Det der sker er at et mindretal af befolkningen er blevet uddannet og har opnået en forståelse for at det er forkert som samfundet pt. er skruet sammen. Disse mennesker starter så en bevægelse der presser på overfor de til enhver tid siddende magthavere. Lykkes det dem at få "væltet" den siddende magthavere, så laver de ikke en politik som gavner landet som helhed, men bruger i stedet den nye magt til at "rage" til dem selv. Og så starter vi forfra, det skaber en frustration i samfundet som helhed og militæret skrider ind og som matador er vi tilbage ved start.

Det eneste land jeg lige kan komme i tanke om som er kommet sådan rimelig igennem den proces som Thailand pt. står i er Argentina. Men osse der har denne proces efterladt sig dybe spor , og jeg tror desværre ikke det kan lade sig gøre på andre måder.
 
vandango
Hmmm med det politiske billede vi har idag i Danmark, og med de 2 alternativer vi har efter næste valg, syntes jeg en militær overtagelse herhjemme, måske kunne være et kærkomment forfriskende alternativ.

I min omgangskreds i Thailand, er der ikke rigtig nogen der har haft noget imod den militære magtovertagelse.
 
Girobank
nej tvært imod.
Mae Phim, Klaeng, Rayong
www.maephimproperty.com
 
Spring til debat: